"Budynek należy poczuć i poużywać". Z Grzegorzem Piątkiem o literaturze w architekturze, a przede wszystkim o pasji

Otrzymał pan Paszport Polityki w kategorii literatura za książkę „Gdynia obiecana. Miasto, modernizm, modernizacja 1920–1939”. Czym dla pana jest ta nagroda?

- Jest to ogromne wyróżnienie. Właśnie zacząłem odczuwać, jaka jest jego siła, ponieważ zainteresowanie książką bardzo wzrosło i aż do jesieni mam kalendarz wypełniony spotkaniami autorskimi. Jak się spojrzy na listę laureatów tej nagrody, widać, że są to ważne nazwiska w polskiej literaturze, dlatego czuję się wyróżniony, szczególnie że w przypadku tej nagrody rzadko nagradza się autorów piszących literaturę faktu. Zazwyczaj nagrodę dostają powieściopisarze, dramatopisarze czy poeci. Do tej pory za literaturę faktu nagrodzeni byli Małgorzata Rejmer i Marcin Wicha.

Przygodę z pisaniem zaczynał pan od artykułów o architekturze w różnych pismach. W którym momencie pojawił się pomysł na pierwszą książkę?

- Tak to zwykle bywa, że zaczyna się od drobiazgów. Początkiem książki „Gdynia obiecana. Miasto, modernizm, modernizacja 1920–1939” były artykuły pisane do prasy – do „Vogue’a”, do „Dwutygodnika”, felietony dla „Dobrego Wnętrza”. Spodobały się i za tym poszła propozycja napisania książki. Książki zacząłem pisać dość późno, kiedy pisałem o architekturze już od kilkunastu lat. Pierwsza propozycja, którą dostałem, to biografia przedwojennego prezydenta Warszawy Stefana Starzyńskiego. Przyjąłem propozycję z ogromną ciekawością, ale też z obawami, czy podołam temu zadaniu. Wcześniej nie śmiałem się porywać na tak dużą formę, jaką jest książka.

Ale jak już się pan porwał, to trzeba było zebrać materiały do książki. Jak pan się przygotowuje do pisania? Czy opiera się pan tylko na dokumentach, czy również na rozmowach z ludźmi, którzy coś pamiętają?

- Wszystkie moje książki bazują na moich wcześniejszych zainteresowaniach, więc mogę powiedzieć, że materiały do tych książek zbierałem przez lata. Zawsze się interesowałem modernizmem i jak się spojrzy na cztery moje książki, to się okaże, że dotyczą spraw społecznych, architektury, polityki pierwszej połowy XX wieku. Nie jestem więc jak dziennikarz, który musi dany temat rozpracowywać od podstaw, ale za każdym razem wiele się musiałem nauczyć. Spędzałem dużo czasu w archiwach, czytałem prasę z tamtej epoki. Czasami też rozmawiałem ze świadkami, chociaż w przypadku czasów przedwojennych to było raczej niemożliwe. Historia prezydenta Starzyńskiego jest zbyt odległa, żeby można było znaleźć jakichś świadków. Natomiast w przypadku biografii Bohdana Pniewskiego chyba najwięcej pracowałem ze świadkami. Spotkałem się z krewnymi, z jego dawnymi pracownikami czy studentami, przyjaciółmi rodziny i oni pozwolili mi wyjść z papierów i zobaczyć w tym architekcie więcej człowieka. Przy każdej książce te proporcje są różne, ale kwerenda jest bardzo różnorodna. Ja się nie brzydzę żadnym źródłem. Lubię czytać stare gazety brukowe, bo tam znajdują się często detale, których próżno szukać w poważnej prasie.

Jak to zrobić, żeby literatura faktu była pasjonującą lekturą? Powiedział pan kiedyś, że Starzyński był dosyć nudnym człowiekiem, więc jak go ciekawie opisać?

- Zawsze jest jakiś centralny problem, którego staram się trzymać, chociaż nie zawsze od razu wiem, jaki to będzie problem. W przypadku Starzyńskiego od razu wiedziałem, że mniej mnie interesuje jak zginął i jego męczeństwo, a bardziej to jak żył – skąd się wziął, co go uformowało, jak przebiegała jego kariera, bo to dotychczas umykało. Cała jego legenda opiera się na obronie Warszawy we wrześniu w 1939 r. i męczeńskiej śmierci z rąk Niemców. Jest chyba 7 teorii na temat tego, jak został zabity, żadna z nich nie została ostatecznie potwierdzona. Natomiast ja chciałem się skupić na tym, jak rządził, skąd czerpał pomysły, kim się otaczał. Myślę, że z każdą książką coraz bardziej zależało mi na tym, żeby się je dobrze czytało, co oznacza, że powstrzymuję się przed przekazywaniem suchych informacji. Książka jest dla mnie trochę jak muzeum, przez które chcę przeprowadzić zwiedzających wybraną przez siebie trasą. Kiedy piszę, wyobrażam sobie odbiorcę wykształconego, ale nie specjalistę. Często myślę o moich rodzicach – mój tata jest prawnikiem, mama nauczycielką i nigdy nie zajmowali się architekturą, więc staram się tak pisać, żeby oni mieli przyjemność z czytania. Taki mój test rodzica.

Dlaczego w swoich książkach zajął się pan właśnie Starzyńskim, Pniewskim, Warszawą i Gdynią?

- Zaczęło się przypadkiem. Poznałem Dorotę Nowak, która była redaktorką w wydawnictwie W.A.B. i wiedziała, że interesuję się przedwojenną Warszawą. Zapytała mnie, czy nie chciałbym spróbować napisać książki o Starzyńskim. Przemyślałem to i powiedziałem tak. Od tamtej pory tematy moich książek wychodziły od wydawców, ale one wszystkie są sobie bliskie i wynikały trochę jedna z drugiej. W przypadku Pniewskiego z inicjatywą wyszedł Teatr Wielki w Warszawie, którego gmach Pniewski po wojnie wybudował. To było jego ostatnie dzieło, którego ukończenia nie dożył. Dopiero ostatnio, pewnie dzięki tak dobremu odbiorowi moich książek, nabrałem na tyle śmiałości, żeby samemu proponować tematy kolejnych.

Patrzy pan na architekturę okiem pisarza?

- Tak. Uwielbiam zwiedzać polskie miasta, wracać do nich, sprawdzać, co się w nich zmieniło, w którym kierunku one idą. To się zaczęło w czasach dziennikarskich, kiedy pracowałem w czasopiśmie „Architektura-murator” i dużo jeździłem po Polsce, żeby oglądać nowe budynki. Stąd też mam taką zasadę, że nie lubię pisać o czymś, czego nie widziałem na własne oczy. W przypadku historii jest to trudne, ale uważam, że budynki należy znać nie tylko ze zdjęć, wizualizacji czy opisów, ale poczuć je, poużywać ich, sprawdzić, jak one się zachowują. Stąd się wziął pomysł na nową książkę, która będzie o miastach. Nie o konkretnym mieście i o jego historii, tylko o współczesnych polskich miastach. O ich tkance, o przyszłości. Teraz, przy okazji spotkań autorskich mam okazję znów się im poprzyglądać.

Gdynia obrosła legendą dlatego, że jest to miasto, które powstało od podstaw. Zawsze się mówiło, że to było miejsce, do którego ludzie przyjeżdżali znaleźć szczęście, pracę. Że to był taki polski cud. Jak pan ocenia tę legendę?

- Książka celowo ma tytuł „Gdynia obiecana”, bo nie ma prostej odpowiedzi. Z jednej strony był to ogromny sukces, bo w ciągu kilkunastu lat powstało miasto stukrotnie większe niż wieś, która do tej pory tam istniała. Powstał największy port na Bałtyku i jeden z największych w Europie. Miasto świetnie zarabiało, udało mu się rozruszać polską gospodarkę i było to miejsce, w którym wiele osób znalazło szczęście. Ponoć pieniądze szczęścia nie dają, ale wiele osób znalazło tam jedno i drugie. Było to miejsce, bez którego trudno sobie wyobrazić zagospodarowanie Szczecina po wojnie, bo w Gdyni był port, szkoła morska, baza Marynarki Wojennej i Polacy, którzy do tej pory byli bardzo lądowi, zaczęli poznawać różne zawody związane z morzem, handlem, rybołówstwem. Polacy też się nauczyli wyjeżdżać nad Bałtyk. Przedtem nie było tak oczywiste, że się jedzie nad morze na wakacje. Sukces Gdyni miał jednak swoją cenę społeczną. Tysiące ludzi migrowało tam za pracą zupełnie w ciemno i nie znajdowało tej pracy. Żyli latami w potwornych warunkach, ponieważ nie mogło wystarczyć pracy dla wszystkich. Podczas swoich badań doszedłem do wniosku, że władzom było na rękę, by ludzie zarabiali mniej, bo dzięki temu Gdynia mogła szybko rosnąć i konkurowała kosztami pracy. I to jest ta mniej wygodna prawda o Gdyni. Zależało mi na tym, żeby pokazać jedno i drugie. Żeby nie burzyć legendy miasta sukcesu, bo to było coś, co naprawdę wyszło, ale, żeby nie zapominać o kosztach, które mogą być przestrogą przy wszelkich wielkich projektach modernizacyjnych.

Jak Gdynia wpisała się w Trójmiasto? Kiedyś był Gdańsk, Sopot, a potem pojawiła się właśnie Gdynia. Ja te miasta razem koegzystują do dzisiaj?

- Na początku Gdynia była konkurencją dla Gdańska i Sopotu. Część wypoczynkowa Gdyni powstawała jako konkurencja dla Sopotu, jako anty-Sopot. Sopot uchodził za komercyjny, bezgustowny, głośny, za kurort w nie najlepszym guście i to, co powstawało na Kamiennej Górze czy w Gdyni Orłowie, miało być czymś odmiennym. Port gdyński miał być natomiast konkurencją dla portu gdańskiego. Architektonicznie Gdynia też miała się odróżniać od tego, co było w Wolnym Mieście Gdańsku czy w ogóle na Pomorzu, gdzie mocno odciśnięte było piętno pruskie. W Gdyni architektura miała być inna. Na początku narodowa, polska, potem międzynarodowa, czyli modernistyczna. Po wojnie Gdynia straciła walor wyjątkowości. Dotąd nazywano ją morską stolicą Polski, a po wojnie przestała być jedyna, bo Gdańsk i całe Pomorze wróciło do Polski. A jak działa dzisiaj Trójmiasto? Mieszkałem tam przez kilka lat i Trójmiasto jest dla mnie archipelagiem. Sam Gdańsk jest mocno podzielony na odrębne dzielnice. W niektórych sferach te różne części ze sobą współpracują, a w innych działają na zupełnie innych prędkościach. Przestrzenie też się bardzo różnią i do dzisiaj czuć, gdzie przed wojną przebiegała granica. Gdynia jest jasna, przestronna, pudełkowa w swojej architekturze. Jako miasto ma dopiero sto lat, więc jest bardziej jednorodna w stylu, bo jest z jednej epoki. Gdańsk jest miastem tysiącletnim, gdzie każda epoka zostawiała swój ślad.

Wiele osób odwiedzających Trójmiasto uznało, że Gdynia jest najbardziej przyjazna i klimatyczna z tych miast.

- Mnie trudno jest wskazać najprzyjemniejsze miejsce w Trójmieście, bo właściwie wszystkie te miejsca mają swój klimat, wady i zalety. Natomiast Gdynia, jako jedyne miasto w Polsce, ma taki unikalny walor, że naprawdę leży nad morzem. W Gdańsku się nie czuje morza w przestrzeni miejskiej, ono leży trochę bokiem, część staromiejska jest w głębi lądu. Natomiast w Gdyni śródmieście naprawdę wychodzi w morze i to jest rzadkie. Niesamowite jest to, że mieszkając w centrum można mieć 20 minut spacerem na plażę, 20 minut do pięknego bukowego lasu, a przyroda jest na wyciągnięcie ręki.

Czy pomysły architektoniczne na Gdynię była w czasach jej powstawania nowatorskie?

- Nie były ani szczególnie awangardowe, ani przestarzałe. To był mainstream myślenia o mieście. Chodziło o to, żeby szanować krajobraz, żeby miasto było zielone, przestronne, wygodne do życia. Gdynia była miastem, które powstawało bez podwórek studni. Śródmieście ma dość zwartą zabudowę, ale podwórka są zielone. Już wtedy urbanistyka wyciągnęła wnioski z XIX wieku. Zabrakło jednak dbałości o to, żeby to było miasto nowoczesne dla wszystkich. Śródmieście, Kamienna Góra, Orłowo to były dzielnice bogatsze, które się rozwijały w nowoczesny sposób, natomiast reszta miasta obrastała dzielnicami nędzy. Pomysły na Gdynię były dobre, natomiast realizacja nie nadążała za rzeczywistością.

Jak było w przypadku Warszawy, która po wojnie właściwie też powstawała od nowa podnosząc się z gruzów? Jak była Warszawa po odbudowie?

- Powojenny pomysł na miasto wynikał z niezadowolenia z przedwojennego kształtu Warszawy. To niesamowite, że po tragedii, która dotknęła miasto, udało się znaleźć zaczyn lepszej przyszłości i wykorzystać historyczną okazję, że odbudować miasto w lepszej formie. Miasto jest bardzo zielone. Lubię pytać warszawiaków, czy mają drzewo za oknem i okazuje się, że większość ma, a przed wojną to nie było takie oczywiste. Miasto było bardzo ciasne, bez zieleni, z wąskimi ulicami, z ciemnymi mieszkaniami i to po wojnie nie wróciło. Nawet zabytki są ładniejsze niż przed wojną, bo architekci nadali im bardziej wyrafinowaną formę.

A czym można wytłumaczyć fakt, że dawni mieszkańcy chcieli tak bardzo wracać do Warszawy, chociaż nie mieli do czego? Łódź stała się takim miastem, które przygarnęło literatów, artystów, tam zaczęły powstawać nowe pisma, teatr, a jednak ludzie traktowali to jako coś tymczasowego.

- Myślę, że wojna w Ukrainie pozwala ten mechanizm zrozumieć lepiej, niż w 2020 roku, kiedy ukazała się ta książka. Najważniejsze było, żeby wrócić do siebie, żeby jak najszybciej zerwaną ciągłość odbudować, żeby poczuć się u siebie. Dzisiaj obserwujemy jak fala uchodźców z Ukrainy, która przyszła do nas na początku wojny, częściowo się cofnęła. Ludzie wolą być u siebie, choćby to oznaczało niepewność czy zagrożenie.

Są tacy ludzie, którzy rodzą się w określonym miejscu i nie wyobrażają sobie, że mogliby mieszkać gdzie indziej, a inni potrafią się przemieszczać i osiadać bez większego problemu. Z czego to wynika?

- Każdy przypadek jest trochę inny. Można mówić o patriotyzmie lokalnym, ale ważna jest też rodzina, sieć towarzyska, dom, znajome ścieżki. Po czterdziestce zacząłem sobie zdawać sprawę, że szalenie trudno byłoby mi zacząć życie gdzie indziej. Jak zbudować sobie w tym wieku nowe ścieżki, nowe przyjaźnie, nowe znajomości?

Ale w tej Łodzi ludzie żyli z rodzinami, wśród znajomych, część mieszkała w Domu Literatów. Byli razem, a jednak chcieli do Warszawy.

- Był taki pomysł, żeby Warszawy nie odbudowywać w pierwszej kolejności, tylko ulokować instytucje stołeczne w Łodzi i to był bardzo sensowny pomysł, bo Łódź była mało zniszczona, a Niemcy nawet w nią inwestowali podczas okupacji, w przeciwieństwie do Warszawy. Ale ludzie chcieli wracać. Trzeba pamiętać, że ta przerwa w życiu miasta, choć dramatyczna, była jednak dość krótka. Ludzie zostali wyrzuceni z Warszawy z 1944 roku i po kilku miesiącach już można było wracać, nie zdążyli zapuścić korzeni gdzie indziej.

A jak pan ocenia Szczecin okiem architekta?

- Staram się uważać z takimi opiniami, bo one są dosyć turystyczne. Znam tylko śródmieście i zauważyłem, że Szczecin staje się coraz bardziej przyjemnym miastem do chodzenia. Dzięki temu, że przestrzeń publiczna jest coraz bardziej zadbana i wyremontowana. Bardzo podziwiam tu filharmonię i Centrum Dialogu Przełomy, uważam, że to są świetne budynki. To, co jest niepokojące w Szczecinie, chociaż to nie jest problem tylko Szczecina, to jest to, że on się coraz bardziej rozchodzi na boki. To powoduje duże przywiązanie do samochodu, bo trudno się inaczej poruszać, kiedy miasto się tak rozlewa. To jest wielkie wyzwanie dla polskich miast i będę o tym pisał w mojej nowej książce, jak sprawić, żeby miasto przestało się tak bezwładnie rozlewać, bo skutki tego w perspektywie pokoleń będą straszne. Mówię tu o wydzieraniu przyrodzie terenów, które w ogóle nie powinny być zabudowane, ale też o kosztach wybudowania i utrzymywania infrastruktury – komunikacji, oświetlenia, dróg, które będą rosły. Wszyscy kiedyś zapłacimy za to rachunek zbiorowy.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź "Dziennik Bałtycki" codziennie. Obserwuj dziennikbaltycki.pl!